[明奘法师]佛教的生命态度

wlxg20130220

佛教的生命态度
——2009年9月12日晚与北师大CET留学生座谈

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奘师：
你们汉语都厉害。这次大卫没有来，是吧？谁领队？你哪个国家的？(我是美国的，我是CET大学的。)
刚好赶上我别的禅修课。下午你们去抄经，我又接受一个挪威的访谈。接待的我嗓子都有点痛。他们访谈我的题目，五个问题。就从全球变暖，主要是就戈尔副总统那个《最后的危机》，中国佛教怎么样看待这件事？中国佛教有没有作为，有没有一些对治的方法？从环保的角度来，蛮有意思的。
(那你是怎么回答的？)
奘师：
我的回答很多种，他们会整理出来，有文章公布出来。你们是一个学期还是一年在中国？
答：有一学期，也有一年的。
奘师：
你是哪个大学的？(明德大学。)美国的佛教，应该禅修中心很多。去过没有？(没有。)那去过美国的中国寺院吗？(没有。)

(我来自韩国。)
我们这个庙有点像韩国电影《春去秋又来》里的那个小庙。(你看过这个电影？)我看过不止一次。(为什么？)我很喜欢，喜欢他的画面。(里面的故事呢？)故事也还可以。但故事稍微有点淡。(为什么？那春夏秋冬代表什么？)佛教的轮回嘛！春夏秋冬，结尾又是春天又开始了，小孩子又开始了。(那代表了他的人生，命运？)
奘师：
既不是人生，也不是命运。是佛教的一切存在的生命也好，物质也好，一切的东西叫成住坏空的四个阶段。成，就是相对稳定的。(那这个电影告诉我们什么吗？)这个电影，是更多的启发性。没有明确的主题。(那启发我们什么？)启发你思考生命的问题。你看他本来出家，但是禁不住诱惑，然后出去了，杀了人，回来又要反抗，但是又能主动的接受，到最后醒觉过来，甘心的接受这一切享受这一切。这也是任何一个命运，不管你怎么走，这个阶段都是要面对的。(您认为，最后的情节是他的妻子还是……)不是他的妻子，就是以前来养病那个女孩子。她把小孩子丢在这里了，后来掉在湖里冻死了。
问：所以，这个是不是她的报应？
奘师：
也不是报应。你付出什么就收获什么嘛。这个用“报应”一词来说，太消极又太机械。(是因果报应？)也不是，是作用力与反作用力。你是哪个国家？(中国的。)
我说呢，有一次一行禅师来中国，本来十七个国家都有。以色列的、德国的、法国的、美国的加拿大的澳洲的，后来又来了一群人，我就用蹩脚的英语跟他们说，该吃饭了。后来，他们跟我说是越南人，我用蹩脚英语说了半天，最后他说，我是越南人。大约是在97年。一行禅师在美国很有影响。美国中学的语文课文里有一行禅师的文章。所以他很有影响力。
不光是这个电影，我推荐大家看很多的电影。甚至不是佛教电影，在我主持的禅修课里，我都推荐他们去看。(什么电影?)像《黑客帝国》、《狼羊物语》……，看过吗？是个动画片，一个狼和一个羊的故事。韩国有《五岁庵》、包括戈尔的《最后的危机》，全球变暖的。现在他们那个水平还没有到看《西厢记》、《桃花扇》、《牡丹亭》那个程度。所以不给看这些。等到能够看这些当成修道的、修行的电影的时候，就开始让他们看纯粹言情的，现在还不行。
很有帮助。比如说，你谈过恋爱吗？(算是。)那我可以问你一个问题吗？当你爱意充满的时候，你看到什么是否都充满了爱意？是吧？那个时候，你看到什么都美好。在那个时候，激活了你最柔软的东西。所以，以这个心态理解《金刚经》说，一切法皆是佛法。能明白吗？谁来解释一下，他们听不懂，就参与不进来。
(学员代作翻译)：
就是，当你特别的喜欢一个人，你和她一起出去，你会觉得天特别蓝，你会觉得，即使身边别人对你做很多事，你都觉得对你是很好的。哪怕别人骂你。
奘师：
所以，看那些电影都没问题，它都是在讲佛法。


问：
是不是所有的宗教都会有触动我们心灵最柔软的部分？基督教是这样子，而不是佛教所独有。
奘师：
不光是宗教。艺术也能触动你。当你的眼睛在佛法里的时候，一切都是佛法。
问：
那我们不能总看电影。在现实中，比如说，我遇到一个人，我真的不喜欢他，这时候我该怎么办？我的心里会讨厌他，这样对我自己也不好。那用什么佛经里的方法来告诉我这些？
奘师：
佛教在这方面，专门有一个修习的方法，叫四无量心。无量，没边际的。慈悲喜舍，四个字。有一个阶次的。第一步，修慈。先要拿一个对象，这个对象，你要尊敬，但是没有过多的爱。不能拿你的父母，不能拿你的恋人，因为你对他们的爱太多，修不起来。但是你要尊敬这个人，对着他修慈观。就像妈妈对待婴儿的心给激活了。第一步过关了。第二个，找一个不相干的人。比如说，你在电视里看到一个非洲的人很痛苦。你就在这儿对着这个人，不是掉眼泪，是修。是要禅定，坐着修的。不是在理性上说服自己。第三步，找你爱的人修慈观，第四步就找你恨的人。你看，慈无量心就有四个步骤。第一个尊敬的人，第二个不相干的人，第三个爱的人，第四个就是恨的人。
然后，悲无量心，又是四个次第。喜无量心，舍无量心。16个步骤。如何来化解自他关系？因为无论男女无论父母无论谁，只要人跟人交往，必定有喜欢、讨厌、无所谓的，这三个关系。任何人都不能避免的。包括对动物的也一样。尽管说，天赋给生命的权利。但是蚊子，你就是讨厌它。蟑螂，没惹你没伤你，你就是烦它。但是对猫狗，除非极端讨厌的，一般会摇尾巴的，你总是忍不住会摸摸它。这个是没办法的事。所以，你总要有讨厌的、拒绝的和无所谓的。所以，佛教不是说一味的要爱或一定要恨。要转化恨为爱，转化爱提升为无所谓的。

奘师：
看来主持人很重要。大卫在这儿，嘴巴不停的。他会有很多的问题，根本不让我闲下来。
问：佛教如何看待这次爆发全球经济危机？
奘师：
这个问题年初我在很多场合回答过。关键是，如何面对活的更舒服、更便利的发展。发展嘛，要物质越来越多，每家都有十辆车，每个人都有直升飞机，每人的石油永远用不完，这是发展。但是同时还要看，人的内心到底有没有满足的时候。你有了一辆车，就希望有第二辆车。去了十个国家旅游，就希望到三十个国家去旅游。地球走遍了，就希望去月球。月球厌烦了，上木星。所以中国有句俗话：人心不足蛇吞象。这个经济危机不是上帝惩罚人的，是人没有处理好欲望和物质之间的关系。
(那已经发生了这样的事情，有对策吗?)
奘师：
有对策。首先你要珍惜已有的这一切，不要去抱怨。包括危机，都是生命一次独特的学习的机会。
(可是您刚才说，人性就是这样子。那我们不可能改人性，那不是不能改变了吗？)
奘师：
不。如果人性不可改，那人性首先是建立在兽性上的。按达尔文的进化论，人首先是动物。那么按中国最原始的观点，食和色嘛！食，就是解决吃饭生存问题。色，就是解决传宗接代问题。如果每个人都按着这个兽性去发展，那彻底的社会就要崩溃了。所以，人性本来就具备了兽性、人性还有神性和佛性，都有的。所以，教育也好宗教也好，哲学也好，艺术也好美也好，无非就是如何让美的东西，神性的佛性的更好的发扬光大。魔性的、兽性的恶的东西如何规蔽，让它越来越小。否则，你的教育、法制是没有用的。
佛教不是这个态度。佛教是一切来激昂人的神性的、佛性的都是好的。但是一切膨胀人的过度的欲望的、兽的欲望的和魔的欲望的，违反人类最基本的生活准则那些个，无论以什么名义什么方式进行，都是佛教反对的。

(那你觉得有些人，他们的兽性改不了吗？)
奘师：
不会的。我推荐你看一部电影，周星驰演的《济公活佛》。看过没有？(有人答：看过。)一个九世乞丐、一个九世妓女，一个九世的杀人魔王。济公活佛本来是十八罗汉之一，降龙罗汉转身，下到人间来。然后就跟张曼玉演的九世妓女，吴孟达演的九世乞丐，演那个恶人是谁，我没记得。那他终于用他的行动感化，九世妓女最后去卖豆腐了。
(可是你刚才说，这些恶人与发展的兽性是有关系的。)
奘师：
不是，发展是跟人的欲望有关系。佛法把欲望分成三类：一类是善良的欲望；一类是恶性的欲望另外一类呢，比如说渴了我就想喝口水，困了就想倒下睡。这叫无记性，非善非恶。
(那你怎么化为善呢？)
奘师：
佛教这些方面非常科学。怎么样呢？就是这样来界定的。凡是对自己有利，对我有利对所有人都有利的，这算是善的。只对我自己有利，对你们都有害的，这是恶的。就这么简单一个区分标准。如果说，既利我自己也利你利于大家所有人，这个就是最好的善。它是有一个标准的。
(那如果是对很多人很好，可是也对少一部分人坏，那是什么？)
奘师：
佛家的态度是这样的。比如说这个山，泥石流要来了，我们是等着傻乎乎的被淹没呢，还是能救出一个是一个呢？
(可是，比如说北京发展现代化，很多老的四合院、胡同都被拆掉，那怎么面对想保留的文化和发展的进程？)
奘师：
这个问题，不是我擅长的。所谓不是我擅长的，就是没有办法，作不了决策。我眼睁睁看着很多的古胡同被拆，没有用。我拿着生命去捍卫，我说，你拆了这墙，我去自杀上吊，也是没有用。因为中国太大了，被毁掉的东西太多了，这个是毫无办法的事情。
(那你有建议吗？)
奘师：
我的建议很多。可是人微言轻，没有用。所以，在这种情况面前，舍一人而救一家，舍一家而救一城市。
(那你觉得这值得吗？)
奘师：
包括美国也一样。推荐大家看《拯救大兵瑞恩》，拯救大兵这个电影获得很多奖。我们都觉得中国的观念是，这一个大兵死了就死了，不会去拯救他。但美国的价值观念就是，这个人必须要去救，哪怕救他一个人再死一个连的人，也要救他去。这是一个中美的价值观念问题。但实际上，包括美国也一样。还有一个更高更全面的衡量，干嘛？还是舍这一个人保存一个连。在越战上，在朝鲜战场上，包括现在伊拉克阿富汗的战场上，一样的。救这一个人，结果要死十个人，作为指挥官也好，作为最高决策者也好，他一定会放弃。所以《拯救大兵》只是个电影，是艺术家从个体自我的尊严上倡导的，而不是决策者执政者的那个思路。所以还是一样的。
(那如果是对自己国家有利的事情，但是对别的家庭或者陌生人有害的事情，这种算是善的还是恶的？)
奘师：
这个就是善中有恶，恶中有善。不能拿单纯的善和恶来区分。

(我想换一个话题。我看到法师您在用雀巢的杯子，然后寺庙里还有空调。我不反对僧侣和宗教的世俗化。但是，比如说少林寺，过度的世俗化，您有什么看法？)
奘师：
去年北京《竞报》采访我，专门这个问题的看法，专门少林寺只有商只有拳而没禅的现象.几年前也都有访谈过，我都有公开的回答。我是很反对，他甚至是已经伤害了佛教。
社会分工是很严谨的。让和尚、宗教的这些神职人员整天跑到歌舞场所去，就不对了。整天让和尚们去人民大会堂开会，再荣耀的事也是挺悲哀的。明朝朱元璋的儿子燕王朱棣成了事，他身边的国师俗名姚广校，法名道衍。你去故宫紫禁城，整个紫禁城的设计者是道衍禅师，实际上真正的设计者是和尚。那燕王朱棣在北京，成功的把朱允文……，叔叔夺了侄子的权力之后，又迁都到北京。他迁都之后，做了几件事。一是修了永乐大典，编典。这个一定是在太平盛世，国库充盈才做的来。迁都，你就想，搬个公司搬个家都要丢很多东西。没有钱是做不来的。所以，燕王朱棣很厉害。迁都，从南京搬到北京，修典，又郑和下西洋，那舰队多少人哪？都要靠经济来支撑。那个时候，中国明朝的国民经济总值占了全球的，超过33﹪。就像现在美国的经济，占全球经济的33﹪一样的。谁掌握了这个，谁就有话语权。道衍禅师他的妹妹也出了家，他也出家。他的妹妹就觉得整天跟着燕王在一起，就认为他背离了做僧人的本份。跟他不见面。(刚才你说他设计了紫禁城，他是根据什么设计紫禁城的？)
奘师：
他既是个谋士，又是个天文学家，同时他还是个建筑家，同时他还自己写禅宗的文章。


问：
今天下午打坐的地方，看见了一句话：马克思说，辩证法已经在佛教中得到了实践。
奘师：
这不是马克思的话，是恩格斯的话：“古希腊人和佛教徒早就把这个辩证法演绎得很精致了。”(对。)因为马克思也不是坐在大英图书馆里闭门造车凭空想出来的。他也从前人的智慧。包括恩格斯跟他在东印度朋友的通信，了解了印度、了解了东方佛教的思想。通过书信往来，在《恩格斯全集》里有。
问：那您觉得宗教和马克思主义矛盾吗？
奘师：
今天中午，我在接待政府的一些人。我们聊起天很有意思。马克思共产主义是什么，你描述一下。
问：
就是一种最理想的状态，夜不蔽户，然后每个人都按需分配不是按劳分配，不用劳动。
奘师：
恰恰相反。各尽所能在前，各取所需在后。必须要劳动。你不尽本份，怎么可能上来就享受？所以，大家都错误的理解了马克思主义。各尽所能，就是你该做什么必须要做什么。不是不劳动，不劳动者不得食。
那现在我们看看瑞典挪威丹麦，是不是有点接近这个了？是吧？一个是在物质极端富裕的状态。另一个就是彻底的物质极端贫乏。两个极端。僧团早就做到共产主义了。佛教的僧团呢，起码是有具体的精神、物质、道德、生活轨范、言语、思维和财富的准则，叫六和敬。僧团早就实现了共产主义，就是“各尽所能，各取所需”。所以，在物质的极端贫乏可以实现，在物质的极端富裕也可以实现。
(也就是说是可以实现的？我们的物质现在是越来越丰富了。等达到一定程度了，就可以达到共产主义了？)
奘师：
但是，从刚才我们说的经济危机的话题来谈，人恐怕永远也不可能达到真正的富足。每个人都像比尔?盖茨一样富有，这个世界就没有死亡了吗？这个世界就没有战争了吗？没有瘟疫、地震、水灾了吗？人只要面临死亡，所有的物质都无足轻重。把你放在沙漠中，你身价三千万个亿，不如一杯水重要，是吧？所以人只要还有死亡的现象存在，还有地震、泥石流、山崩、海啸、冰雹暴雨，只要有这个现象，你所有的物质只能解决相对太平时代的活着的需求，活得好一点。但是根本性的问题，你没办法解决。
(那为什么您说“僧团”已经达到这种境界了呢？)
奘师：
因为共产主义各尽所能，各取所需。(但是他们也有生死啊。)所以你要真正来体验，最好来出家，体验一下才行。否则的话，批评佛教的，也是隔靴搔痒的批评，批不到点子上。有些捍卫佛教的，他也是盲目信仰，没有真正体验。

问：
我也曾经参加过这样有关的活动，也是在中国。但是，真的不知道这样的活动有什么意思.有很多鸟，那些鸟在鸟笼里边。鸟笼很小，但是鸟很多很挤。然后，有人，大部分是佛教徒，围着它们走，然后一直重复“阿弥陀佛”的名字。大概一个多小时之后，两个小时之后，他们就把那些鸟放开了。但是呢，因为鸟可能没有水喝，或者太挤，很多鸟在那边死了。我当时想，这个活动到底有什么意思？
奘师：
杀生害命呗。
问：你觉得这个做法是对的还是不对的？
奘师：
你们找2005年7月5日或7月6日的《北京晚报》或《北京周报》，很多报道。有一堆佛教徒，当然，报道里没有直接指明是佛教徒。拉了一面包车的，那时候北京还是“面的”多。在动物园里放生，全是蛇。三天。因为那些蛇都是家养的蛇，没吃的,把船上的游客都吓得掉到水里了。放生的人都跑掉了。只有那个面包车的司机不怕蛇。所以帮着展览馆抓回来。所以佛教徒的很多放生，名为放生，实为放死。他歪曲了佛教不杀生的本义。
问：那对这样的佛教徒您有什么建议？
奘师：
这样的佛教徒我没有建议，他们不听我的。我有很多的建议，在我的文章里博客里都有。他们不听，没用。
问：那应该有什么报应呢？
奘师：
那谁知道呢？那是他的事，不是我的事儿。
问：那是否在佛教里是不可接受的？
奘师：
在佛法里边，是不可接受的。但是在佛教里，却是一个很热门的形势。
问：那肯定在佛教徒里边有一群是假的，或者是不称职的。
奘师：
不是。他们从佛教徒的角度出发，佛教徒分了幼儿园水平的、小学水平的、初中水平的、高中水平的大学水平的，他们是在不入门水平的。他认为很称职，但真正跟佛法不相干，甚至是彻底在歪曲佛教。(那这类佛教徒比例大吗？)哦，蛮大的比例。

问：
像美国，现在佛教也是越来越发达。我本来开始学中文的原因，就是因为对佛教感兴趣。但是我来到中国后，发现美国的佛教和中国的佛教很不一样。去美国佛教的庙和中国的庙很不一样,跟美国的佛教徒讲话和中国的佛教徒讲话也不一样。
奘师：你能说说差别吗？
(美国佛教徒吃素,中国的佛教徒大部份不吃素。而且，对人也不是很宽容。还有，在美国的佛教大部分讲思维。但是在中国，好像讲的很多是生活上一些传统呀，形式上的。)
奘师：
我记得2001年在湖北办一个夏令营。其中有一个武汉大学的学生在逼问我，你们说没有仪式，那就不要升旗仪式。我就把他拽上来。一面是佛教的五色旗，一面是中华人民共和国国旗。我说，你看过新闻联播吗？看过。升旗降旗你看过吗？看过。升旗降旗是仪式还是不是仪式？他说，是仪式。但是有谁说是迷信？所以，中国是从孔子开始，对周公的礼仪的赞叹开始，就奠定了一种礼仪化的生活方式。这种礼仪化的方式，普及到方方面面，包括中国汉传佛教这整个的修行生活方式，都是被中华文化礼仪化给改造过的。
真正释迦牟尼的生活方式非常简单：一没有寺庙；二没有佛像；三没有这个那个过多的东西。非常简单。早晨托钵乞食，吃完饭就打坐。有问题在一起探讨，没问题各自去休息。就这么简单。所以，现在到泰国缅甸去，还有很多的僧人和寺庙。第一没有厨房，托钵乞食嘛。二没有佛殿，三也没有佛像。就几棵树，一堆沙子。就近的僧人半个月聚在一起，研习一下戒律。半个月后不见面了。这是释迦牟尼原始的、非常简单的。为什么说在佛教里，共产主义早就实现了？就这么简单。到今天也维持这个状态。但是来到中国，就是太形式主义。我们寺庙的建筑规格是跟皇宫建筑一样的。那念经的方式跟皇帝早晚上朝的方式一样的，这完全是皇帝把和尚请为老师后，用王权改造了佛教。这有几个关键性的帝王：
南北朝时期的梁武帝。过去汉传佛教也不吃素。梁武帝三道圣旨。自己在宫廷里推广吃素。所以，吃素才开始普及。以前唐朝的时候，禅宗的寺庙都没有佛殿，只有法堂。法堂就是类似大学图书馆里的阶梯教室。只有一个小鼓，干嘛的？集众的。要讲课了，一敲鼓，大家都来了。那现在寺庙整套这些格局，基本是元代留下的。忽必烈请了八思巴做了国师。根据藏文创立了蒙古文字。因为元朝是大国嘛，忽必烈就特意的想去中国化去汉化，所以，他的官员里色目人、伊朗人，伊拉克人，包括法国人，哪里的人都有。包括现在我们禅宗所使用的百丈清规，不是唐代百丈禅师的原文，都是元代改编过的。
问：
可是说到形式化，您上边的书摆放得很漂亮。我不知道您和您的弟子们看不看，但是装饰得很漂亮。这样的生活，您很喜欢，可是我觉得它很形式化。
奘师：
不大习惯，很不习惯，非常的不习惯。我住过的寺庙没有一百个，也有八十个，没有一个让我喜欢的，包括我自己的。这次回去。如果你感兴趣，可以看看我的文章我的想法，我一直要建一个没有寺庙的庙。我一直想要建一个简单的人心的、文明的现代的、国际的、原始的自然的，而不要这些。
我算是2007年7月1日来到这里，来这之前跟你看过的其他寺庙一样，很简陋。水泥台子占到这儿。来的人就站着也已站满了。灰尘、上边的蛛网，有这么厚。
(你的意思是，不需要去刻意的追求环境的艰苦，对吗？)
奘师：
对，你已经是二十一世纪的了。刚才我看《手机报》，说南非84公里，用宽带传输3G多的一个东西，结果用了两个小时传输了还不到4﹪。最后没办法，那两个公司干脆飞鸽传信，把SD卡绑在鸽腿了，花了两个小时零四分钟，飞过去了。笑死了。已经二十一世纪了，你还让回到那个，开历史倒车……。所以，宗教的原教主义很可怕。

问：什么是佛教教给我们最重要的东西？
奘师：
就是三个关系。自我关系，自己，一个人活着，身和心要和谐，这是最本位的。第二个，就是自他关系。自己和他人的关系。第三个就是人类和自然的关系。佛教所有的关系就是这三个关系。(自然，我们的环境？)对，河流草地山川。
问：
我们住在城市里，没有机会接触更多的自然，怎么来处理这种？只能很少很少的。比如，我只能在家里养一盆花。
奘师：
那我问你，城市是不是自然的一部分？人类的第一部分法典，是在城市里出来的还是在乡下出来的？你再怎么讨厌城市，再怎么讨厌钢筋水泥，它也是人类的一部分。所以你不可能把所有的楼房都拆掉，都回到乡下住，你只能接受它。
首先要更正一下。我们要田园牧歌，就像福斯特的小说《看的见风景的房间》。实际上，人是来自于泥土，回归于泥土的。无论是土葬水葬还是火葬。所以，我们说的“自然”，更多的可能是乡土。这样的认为是自然的。

问：
如果在生活的时候遇到困难，或者面对死亡的时候佛家的看法是怎么样？
奘师：
达观的。那天哪个徒弟给我发了一堆的短信。最后问，师父，跟你学禅结果是什么？我说，活着，等死。他说，那谁都是等死，我说，“开心的活着，开心的等死。”这是佛教的态度。生、死是一个白天和黑夜的关系，生是拳头，死是手掌。它是一个，不是两个。所以，佛教对这个是很开心的。
佛教对困难的态度也是非常有意思。享受它而不是诅咒和抱怨。当你享受的时候，也就是你一旦享受你经历的这些东西了，它不成为困难。那困难再多也不怕了。

问：如果我很努力的想要去做一件事情，但是我没有成功，之前的努力全是白费了。那我该如何调节这种沮丧？
奘师：
我推荐你看一本加缪的小说，《西西弗的神话》，存在主义的代表作。西西弗帮助人类获得智慧。所以被罚推大石头上山。推到顶上滚下来，再去推再滚下来。就被处罚成这样。每次都很沮丧，好不容易上去了，连刹那都无法停留，这是一个人终极的窘境。你去看看那个小说，他是如何摆脱人的这种诅咒的。

问：
您刚才说佛教很达观，面对生死很坦然。我觉得还是有很多人害怕死亡的，因为他们更留恋现今的这种生活。那您认为佛教是不是帮助人们去寻找或者追求到这种永恒？
奘师：
佛教是这样的。佛教实际上不是一个宗教。它既没有一个严格的教主，也没有一个神创说，更没有一个永恒的东西。佛教是一个认知世界生命的一个方式而已。你从这个角度来看待佛教，可能好多问题一下子就理解了。也就是说，佛教揭示了几个基本的自然法则。第一个所有的生命，叫生命现象的生老病死。无论你是什么人，生，年轻的。然后，衰老。从年轻到老的过程，一定有疾病。最后死亡。任何一个生命都不能避免。所以，在生老病死面前，中国人美国人，古时候的人未来的人，人人平等。这是从生命来讲。
那从外在存在的事物来讲。凡是能被看的见、被感知到的存在的事物来讲，都遵从“成住坏空”。这房子本来没有，通过砖头通过水泥能过木头通过瓦通过人工把它聚合在一起，成为一个房子。成了。住，没有经过文化大革命，没有经过地震，没有经过火灾，没有经过战火，存了五十年，五百年，一千年。住。但是到现在，很难找到一个五千年的房子，是吧？但是能找到一些个遗迹。圆明园的遗迹、古希腊神庙的遗迹、玛雅人文化的遗迹，是吧？可以找到部分的残迹，所以，坏。最后，消失，叫空。成住坏空，也就是生命是生老病死绝对平等。任何一个事物，成住坏空。地球的寿命45亿年，太阳的寿命50亿年，一样。密西西比河的寿命多少年，长江的寿命多少年，乞力马扎罗山雪峰多少年，喜马拉雅山雪峰多少年。但是，仅仅是五十五百五千五万五十万，五百万，五千万的区别，仅此而已，没有本质差别。在成住坏空面前，任何事情绝对平等。所以，佛教就揭示了这样两个最基本的人人事事都平等的自然法则。所以，它不是一个宗教。没有一个严格教主。没有谁决定谁存的更久，没有让谁消亡的更快。没有这样一个决定者，也就是没有一个神决定主宰。
问：
我想说几句，我觉得最开始的佛教徒更像是哲学家。他们是在考虑人生的意义、生存的意义。可是，后来慢慢中国化、世俗化以后，才会出现神像什么的。所以，我认为，我们看待佛教应该是用哲学的眼光去看待。真正佛教带给我们的，并不是仪式、规律，只是我们面对生活的态度，是要平静、达观的而已。
奘师：
尽管你站在我的立场说的多，但是我仍然要反驳你。柏拉图解决人类几个问题？亚里斯多德呢？尼采呢？所以，哲学更多的是用问题解决问题。似乎是答案，但是每一个答案都引发更多的问题。佛教不这样子，佛教还是个实践者。绝对不是一个象牙塔里哲学家的思维。仅仅停留在思维，还是实践。这点很厉害。

问：
我今天来这寺庙，有点世外桃源的感觉，田园牧歌。但是我们生活很物质。必须要有欲望或者是兽性。我们怎么能保持清心寡欲，除了我们必须出家这种方式外，怎么认识自我的关系。
奘师：
经常回来充电加油就行。寺庙就是提供一个零号汽油，安全无污染的加油站。
我2005年在五台山，把五台山的夏令营也给办起来了。当时根本不具备条件。用的那个帆布搭了一个大篷子。所有吃饭的全是用建筑木搭拼起来的，全是泥土。睡的房间，是46个男生睡在这么大一个房间的地上，一张凉席。因为五台山也冷。尽管是在夏天，8月1日到8月6日。
但是，很神奇。所有那些在社会上工作过的，不管是什么样人，都接受所有的条件。9天，全都是土豆洋白菜茄子、洋白菜土豆茄子、茄子土豆洋白菜，从来没有变过样。辣椒咸菜醋馒头。因为是建筑材料做的那个木条，所以那钉子吃不住劲儿。吃吃饭，哐铛，整个连桌子带凳子都摔下去。我请过两个老师，一个是瑞士的老师妹明契，今年有80岁了。还有一个比利时的阿兰达，他住在斯里兰卡有二十年了。但是，这些在校大学生都不行，到第四天下午，几乎都逃掉了。到第五天，除了我那些铁杆的义工大学生之外，都走了。他们跑哪儿去了？又不听课，也不来禅修。朝台去了。晚上很晚才回来，把寺庙纯粹当旅店而已。
我就后来发现，为什么呢。学生还是理论多，空想多。我们这些教学他还认识不到价值。而那些工作过的人，体验过活着不容易，完全能理解我们这个条件，什么都接受。不管是教授，也一样，都睡地上。我的房间也是一样，两张床有时睡四个人，就是那样的环境。但是，终于在五台山那样一个封闭的地方，把夏令营给办起来。三百号人。那，这些年轻的在校的容易犯的问题，以为我来这一次，通过听或者看书光碟，就什么都明白了，心花怒放，已经如获至宝，已经解脱了。回去，三碗凉水下去，就灭火了。但是工作过的人，他不会盲目的相信。但是他一旦接受了这些，他会体验，会持久的来练习。很神奇。
(那您的意思是我们要回来充电？)
奘师：
对，要经常来充电。

奘师：
人到底死后哪里去？为什么死不能操控？安乐死不等于他作主，他是不能作主才想要安乐死。什么时候人类不用去面对死亡，而是真正永生了。不是死后永生，而是就这个肉身永生，那所有宗教可以寿终正寝了。不用去消亡，自然就没了。
问：
那这样说的话，不就是人类自己创造哲学宗教吗？
奘师：
佛教是这样认为的。所有的宗教都是人创造的。没有神灵没有上帝没有主没有梵天创造这一切。是人创造了梵天人创造了上帝人创造了真主。可是这个认知，被其他宗教认为佛教是无神论。所以，佛教挺尴尬。在宗教圈里边不被当成宗教；在世俗圈里边，世俗又把它当成宗教。佛教的位置很尴尬，宗教不把它当同类，世俗还不把它当同类。
更尴尬的就是你说的这个现象，明明释迦牟尼是一个特别优秀的导师教育家，结果被当成了可以去祷告的对象。我拿了三根香蕉三枝香，保佑我今年一定考上北师大的文科状元。这个文科状元只有一个，是吧？三十一个省市，每个省至少平均有十万个应届考生吧，就是三百一十万个。但是，考进北师大中文系的状元，只能有一个。所以，菩萨才有千手千眼，是吧？这就是人创造宗教，直接，没有菩萨。但人类要需要菩萨。
去年512地震后，我在朝阳寺接待官员们，尤其处理灾后那些官员最多，也处理来访的基金会慈善组织、NGO组织的多。当他反对宗教(包括我也经常反对宗教一切形式和仪轨。)我就直接反问他们一个问题：当你指责那些宗教徒佛教徒迷信的时候，那些一个家庭五六个人只剩下一个人的时候，都死了或者埋着还抢救不出来的时候，你是赤裸裸的用禅的精神告诉他：人得到的必将失去。有聚必有散，有生必有死。这是佛法纯净的没有任何被民俗被文化被信仰给染污的，就是纯粹的佛教，赤裸裸的只告诉这个，像一把刀一样的说给亲人或死或失踪的人，还是跟他说，相信菩萨吧，菩萨保佑，等待。相信武警，相信医生，一定能找到他。这时，骗他对还是告诉他真话对？
答：可能还是骗他是对他好吧。
奘师：
所以，这句话只有马克思真的体验到了：宗教在这个时候，就是劳苦大众，贫穷无奈者的依靠、鸦片，这个时候需要宗教，不需要智慧，必须要骗他让他心安。但是当和平的时候，就得要追求智慧。这些仪式仪轨，繁琐的罗嗦的这些东西就可以抛弃了。所以，需要有不同的时间段不同的人群。甚至同一个人在他不同的心态下，需要不一样的东西。这才是佛教为什么创造了这么多的菩萨，有红脸的有绿脸的，有两耳朵有四耳朵的，都是因为这个原因。
所以，我也挺痛苦的。刚才这个小姑娘一直逼问我，我反对宗教，反对一切的仪轨，反对一切形式，可是有时候，说真话真的不行。还是要说点假话，骗骗人。他满怀希望而来，结果你说了一句真话，他绝望而去，真的是麻烦。我身边这样的例子太多了。

问：
从中国古代历史来看，佛教占据了很大地位。但是也有大规模的灭佛。那当代面临信仰缺失的问题，那佛教怎么看待？
奘师：
两千年以前，在当时政府的执政者和管理者眼里，佛教就是“牛鬼蛇神”。所以没办法，当时这一批的学者们也好，僧人们也好，就说佛教是文化。慢慢的变成佛教是传统文化，慢慢变成佛教是儒释道传统中华文化的一员。你看这些定位的词。从2000年春晚的千手观音获得特等奖。这是政府开始告诉我们世间一个信号，佛教不是文化，佛教就是很优秀的东西。
两岸未通，佛教先通。第二次世界佛教论坛的筹备会原来前年10月份在香港开。当时设定的是在无锡开幕，香港闭幕。后来变为在大陆开幕，在台湾闭幕。包括1972年中日建交。先是透过中韩日佛教黄金纽带关系。先是私下的外交，才有乒乓球外交，才有真正的两国外交。这都是很神奇。所以，佛教曾经扮演过一些很重要的特色。包括我们在台湾的华人，比如说到匈牙利去，什么能把华人聚合在一起呢？佛教。很神奇，是佛教把华人聚合在一起，而不是繁体字，也不是吃素，是佛教。最大的公约数就是这个。谈别的，会容易有争论。谈佛教，OK了。

问：
不知道适合不适合问？
奘师：任何问题都可以。
问：
不知您对美国的文化宗教了解多少？我是犹太人，信犹太教。可是我发现，很多的犹太人信佛教了。并不是他们不信犹太教，而是把犹太教、佛教并在一起了。你知道这个现象吗？
奘师：
我知道。我明天一个朋友回宾西法尼亚大学，他是犹太人.他在宾西法尼亚大学教梵文。每年暑假都要回北京来。他也是本身是犹太人，但教梵文是佛教的信徒，很有意思。
英国教育部明文规定，中小学生必须选择他的第二信仰。宗教的交流与对话，只能是人类的福音，不是灾难。所以我最近想到教堂去受洗。是真的想去受洗。
我也觉得一旦要真的选择其他教的话，一定选择佛教而不选择道教。因为道教是一个民间巫术祭祠的泛神教泛灵论的，更接近萨满。而犹太教是希柏莱文明。新约和旧约是希柏莱文明。那基督教、天主教、包括基督教新教、包括东征教，包括后期的伊斯兰教，它的源头都是犹太教。犹太教要想摆脱原有的思想体系，选择东方教。要么是佛教，要么是印度教，还有部分的耆那教、锡克教。选择道教的也有，但是极少极少。这么多年，我身边西方人来中国学习道教的，就只有2005年3月份给我做翻译的一个意大利女孩子。她叫萨宾纳。她在社科院道教读博士，那个英文真棒，翻译得真是厉害！一字不差。其他都是学佛教的。为什么？因为道教太中国化，佛教是世界性的，印度教，世界性的。刚才说的那几个宗教，受到了两希文明，希柏莱文明和希腊文明的影响。实际上佛教也受到了希腊文明的影响，包括我们看到的阿弥陀佛。太阳神是阿波罗。阿弥陀佛，阿波罗，金光闪闪。
现在你有机会到第一尊佛像产生的地方，在现在的克什米尔，当时叫迦湿弥罗，白沙瓦。佛是光头的还是有头发的，你说？佛在僧数。僧人是剃除须发的，一定是光头。可是，第一尊佛像在印度鹿野苑，他这个发髻，你们再看阿波罗像是什么样子？所以第一尊佛像，希腊文明伊朗文明印度文明中华文明的交汇，很神奇。它是互相影响。所以，宗教的交流对话一定是人类的福音。所以若望保禄二世在世的时候，就开始创导天主教、基督教的和解。不要天主教和基督教再互相争。那我们实际上到今天也是，佛教和宗教之间也应该去找最大的共同点。善，共同点；爱，共同点；解脱自由共同点。
问：
刚才我想问您，如果有两个宗教信仰，不矛盾吗？但是如果从您这角度说，那就是找它们的精华。但是，如果又信基督上帝又爱菩萨，不是很矛盾吗？那样就不虔诚了。
奘师：
多虔诚。那次我们在印度，车队嘛。走了三十几天，尼泊尔印度都是这样：“菩萨保佑的MyGod!”(大笑)。每次吃饭，我们都是，“菩萨保佑的MyGod!享受这顿美餐。”现在都成为这些跟我印度行的这些术语。那些伊斯兰教的阿訇们，他们都来我这儿喝茶，在清真网页上卖我讲的《金刚经》。
比如说，伊斯兰教，它整个全球的伊斯兰教，凡是亚洲非洲中东，几乎都是。到新疆，洋葱头式的建筑基本一样。可是，你去甘肃、青海有些伊斯兰的庙，如果你没有看到“清真寺”三个字，还以为是中国的一个城楼。所以，犹太人在河南一个地方扎根的很厉害，名字姓氏生活方式完全是华夏文明的。挺有意思。尤其是二十世纪的佛教，跟犹太人的关系很大。哈同，当年在上海哈同花园。哈同和夫人是犹太的富人。但是在哈同花园供养了很多出家人。创办佛教大学，楞严专宗学校。这是二十世纪在上海的事情。因为有些像太虚大师也一样。搞佛教改革遭到警察的追杀，他也躲到租借地去。

问：
我非常有幸见到您，也是因为我看了您的DVD，您对佛法和佛教的区分。您不是那种端着架子的大师。并且，您是能够走下云端，走下神坛的。您说佛法是来实践的。课堂上我问了您一个鬼神的问题。您说，不管印度教还是佛教，都相信六道轮回，您表示也相信。既然佛法相信六道轮回，我想请问奘师，在您的生命中，您有什么样的生命体验，使您这么相信六道轮回？
奘师：
你来看看我的手腕，刀割的印。这都是死亡边缘上回来。这是自己割腕。想不透为什么生命这么痛苦，想不透。这个六道轮回，我一直不信。我上高中二年级，就根本不想再上学了。10日教师节，我在顺义给那些传统文化学校的教师们讲课，我说尽管我从小学一年级，初中高中直到考大学，我全都是班里第一名。但是我一点不喜欢这样的教育体制。然后，上了大学。高一我拿了四个借书证：高中一年我几乎没听过课。《左传》、《史记》、《战国策》、托尔斯泰的《战争与和平》、卢梭的《爱弥尔》、《社会契约论》，都是高中一年级读的。《安娜卡列尼娜》、《红楼梦》，高一就整天读这个。我原来眼晴是2.0，超远视。就是因为看这些书，把我看得近视了。因为学生宿舍睡上铺，如果被老师给抓到了夜里不睡觉看书，那三层楼是没有盥洗室和厕所的。谁要是被抓到了，要通搞这三层楼的卫生。那可痛苦死了。所以，要藏在被窝里看书，把眼睛看坏了。后来，上大学继续思考，人到底为什么活着?所以，我有各种各样版本的《圣经》。实业派的、《古兰经》、《摩奴法典》、《奥义书》……全都去看。叔本华、尼采、萨特、加缪、苏格拉底、亚里斯多德，包括美国这些作家我都很喜欢，爱列特、叶芝、弗克纳、海明威、杰克伦敦，这都是我喜欢的美国的小说家和诗人，喜欢得不得了。找不到生命的答案。所有的宗教给我答案，我一概都否定。我认为在骗我。所有哲学给出的答案，我认为太空想，不具备操作性。
我记得，有一次买了一斤白酒，自己坐在足球草坪上，拿点花生米。穷学生，有点钱我就买书了。一气儿喝完了，这一斤白酒下去。实际上我是过敏体质，一口白酒下去，我人就东倒西歪了。但是一斤白酒下去，我还是没法麻醉这神经，还在想生命的问题。直到有一天，很神奇的，我走在一个山岗上，这边是白雪，白雪中的那个杜鹃花，开着粉色的红色的黄色的杜鹃花。雪是这么深，这边小桦树已经绿了，小杨树。在那山顶上我一个人走。突然发现，那个时候也不是看到了鬼，也不是看到了其他生命，但是就那一瞬间，这个郁积多年的，六道轮回，生命的多样性，多层次存在的那个问题，在那个山顶上，好像一块冰一下子消融了，不成为问题了。就这么简单。那个时候我没有看过鬼，也没有看到过神仙呀玉皇大帝，从来没见过。更不用说看过菩萨佛了。想了差不多整整十年的问题，82年到92年或5月7日或8日，在我们老家承德的大山顶上，把这个问题消融了。
但是，六道和轮回要分开说。轮回，也就是自然往复。这就是自然法则。六道，是指生命的存在方式，是完全不同的。循还往复，那从现在叫能量守衡。但是能量守衡间，能量传递表达的方式是变来变去。是吧？风能可以转化成电能，势能可以变成动能。本来一个液体的油，怎么变成就能汽车跑、飞机飞、火车能开动了？是吧？明明的液体的，怎么能烧着了，变成热量了呢？这不是水大变成风大和火大了吗?它互相转。所以这些问题，当时一下子就迎刃而解了。
至于生命的多样性。所以，我的课程我什么片子都推荐大家看，因为我自己喜欢看动画片。我推荐大家看陈佩斯配音的《花木兰》，看过吗？太搞笑了。他们家那个保宅仙，就是一个大蜥蜴，是吧？蜥蜴老以为自己了不起，陈佩斯配音的，特别搞笑。中国人承认神仙承认人承认畜牲，是吧？又承认鬼。中国人祖先祭祠这个传统。所以，中国人到西方信了基督教，首先是跟固有的民族习惯有冲突。基督教不准祭祠祖先的。可是中华民族的这个习惯，祖先的牌位，大姓有胡氏宗祠李氏宗祠，是吧？等于古代中华民族是承认四道，人道鬼道畜牲道和天人道。那基督教承认什么？魔鬼道，上帝上天堂嘛天道，人道，畜牲道，四道。耆那教印度教佛教，承认六道。只不过，还有鬼，地狱。所以，四道轮回五道轮回或六道轮回七道轮回，只是不同民族不同宗教对生命的多样性的认知而已。这不是佛教的专长，是任何的先明认识生命多样性的共同的认识。只不过佛教印度教和耆那教更加完备，仅此而已。所以，千万不要把六道和轮回掺着说。
单说轮回，说轮回还是可怕的，就说生命的往复往复，就好了。谁都能接受，是吧？所以，在今天要讲新经，新鲜的新。我觉得我还比较擅长。用现在的科技文明的语言说出来，大家还比较接受，是这个道理吧？
佛教跟印度教、耆那教又不同。有时又叫五道众生。为什么叫“五道”呢？比如说，鬼是以贪欲为性。贪欲为性，凡是这个人极端的，像那个葛朗台、高老头，是吧？《儒林外史》里的严监生、严贡生，吝啬鬼小气鬼，一毛不拔的鬼。那还有呢？机灵鬼。像小兵张嘎，算不算个机灵鬼啊？是吧？色鬼、酒鬼，都有吧。所以，在人中也有鬼，就是这样子。畜牲中也有鬼，也一样的。所以，有时也不单纯列出去。