請問佛有沒有自性?

tan116

阿彌陀佛,諸位善知識吉祥
請教諸位善知識:

請問佛有沒有自性?

會腐敗的肉

無

至欽

有沒有大德要在發輝一下?
很有意思的問題

stanley

大家好!

世尊成佛時說 : “奇哉! 大地一切眾生皆有如來智慧德相, 但以妄想執著而不能證得”, 所以當眾生發心修行 斷除無明煩惱等 "以無所得故 菩提薩埵" 即恢復本來面目, 此時即假名稱為自性 以說明其功德 因而六祖說:
何期自性本自清淨  
何期自性本不生滅
何期自性本無動搖
何期自性本自具足
何期自性能生萬法

慚愧愚報  阿彌陀佛!

釋大寬法師

自性是什麼???

stanley

先呈報 : 以下僅是方便譬喻說明 並無不敬喔!

此題就好比是 : 星球在問虛空是甚麼 ?   水泡在問大海是甚麼 ?

1)星球要打破才能融入虛空 ,  水泡也要打破才能融入大海 , 眾生也要打破無明分別執著才能融入自性
2)自性就是無始劫前未生無明前之本來面目 , 寂而常照 照而常寂 , 如佛之常光
3)自性就是顯現一切有為法之執行力 , 如宇宙人生之運行力

慚愧愚報  阿彌陀佛!

會腐敗的肉

(一)自性:梵語 svabhāva, sva-laksana。指自體之本性。法相家（唯識家）多稱為自相。即諸法各自具有真實不變、清純無雜之個性，稱為自性。關於自性之義，十八空論（大三一‧八六二上）：「自性有兩義，一無始，二因。」又顯識論亦舉出不雜、不變二義。
因此不變不改之性，是名自性。

(二)古印度外道數論學派所立的二十五諦之一。「自性」一語與「勝因」、「非變異」、「梵」、「眾持」等為同義語。數論外道認為自性是由三德（純質、激質、翳質）所構成；自性是純物質的、非精神的，但卻又細不可見。
關於「自性」的存在問題，印度數論外道以五點理由證明，即(1)個物有限制故，(2)同性故，(3)能生故，(4)因果差別故，(5)遍相差別故。
([佛光大辭典][中華佛學百科全書])

會腐敗的肉

印順長老《中觀今論》節錄
緣起是無自性的，甚麼是自性呢﹖自性（svabhava）是專門術語，譯為自體（的體），或譯為無法有法（的法），或譯為無自性（的）性。」所舉的名字雖很多，而意義是同一的，含有自己有、自己成的意義，是自己規定自己的。凡是法，即有其特殊的形態與作用，其所以有此形態與作用，依自性說，即是自己如此的。此自性的另一特性（prakr!ti）。如哲學上所說的實在、本體、本元等，皆與此自性的含義相合。

要明瞭「自性」一語的意義，請聽薩婆多部所說。如《大毗婆沙論》卷七十八說「如說自性，我、物、自體、相、分、本性，應知亦爾。」薩婆多部的學者，把自性、我、物、自體、相、分、本性看成同一意義。尤其所謂「分」，最值得注意。此分，就是事物的最後原素，也即是所謂「點」，即「其小無內」不可再分割的東西。
薩婆多部以為一切法不外兩種︰(1)假有，(2)實有。
假有的，如《順正理論》卷十三說︰「是假有法，甯求自性﹖」假有法即不能追求其自性的。依他們說︰假有的必依於真實的。依於實有，構成前後的相續相，同時的和合相。此和合及相續，即假有的，可以說沒有自性。
而在相續與和合的現象中，分析到內在不可再分析的點，即是自性實有的。如在色法的和集中，分析至極微，以極微的物質點，為集成粗顯色相的實質。
對於精神作用，也分析到心心所的單元。此分析出的單元，是自性，也稱為我──我即自在義。如《婆沙》卷九說︰「善說法者，唯說實有法我，有性實有，如實見故。」補特伽羅我是五蘊和合有的，所以是假；假的所依是自性實有，所以說︰「有性實有，如實見故。」這種思想，即是假定世間事物，有實在的根本的自性物，而後才有世間的一切。
他們從「析假見實」的方法，分析到不可再分析的質素──心、物、非心非物，即是事物的實體，也即是所謂自性，自性即萬有的本元。如《順正理論》卷十三說︰「未知何法為假所依﹖非離假依可有假法。」「假必依實」──自性有，是最根本的見解。薩婆多主張有自性的，於是佛說諸行無常，諸法無我，照他們的意見，追究諸法的實在，相續與和合假所依的自性法，即是三世常如其性的、不變的，有不能無、無不能有的，甚至可以稱為法我了。
假有無自性說，經部師是擴大了。但自性有的基本原則，並未改變。三世常如其性的一切法，在經部的現在實有論中，轉化為潛在於現在的種子或舊隨界。此種子與界，雖不斷的從種子而轉化為現行，現行轉化為種子，但依舊是不變的。這點，唯識學者說得明白，名為「自性緣起」，即色生色，眼生眼，貪生貪，有漏生有漏，無漏生無漏。這樣的因緣論，即是從一切有部析假見實得來的自性有，不過從三世常如而使之現在化而已。自性有的原則，完全吻合。


《中論》〈觀有無品〉說︰「眾緣中有法，是事則不然，性從眾緣出，即名為作法。性若是作者，云何有此義﹖性名為無作，不待異法成。」
這是《中觀論》對於「自性」的具體說明。佛法說緣起，除了極端者而外，誰都承認，但總覺得是諸法自性有，由眾緣的和合關係而發現。
若依中觀的看法，自性與緣起，是不容並存的。有自性即不是緣起的，緣起的就不能說是自性有的。
因為，若法要由眾緣和合而現起，即依眾緣而存在與生起；承認由眾緣現起，即等於承認是作法。「作」，就是「所作性故」的作，有新新非故的意義。若主張有自性的，即不能是所作。因為自性有即自有的，自成的，自己規定著自己的，這如何可說是作法﹖緣起是所作的，待它的；自性是非作的，不待它的。二者是徹底相反的，說自性有而又說緣起，可說根本不通。
佛說無常，即顯示緣起是作法，否定了自性的非作性；凡是緣起即是和合的，如補特伽羅是依待五蘊等而假立的，所以佛說諸法無我，即否定了自性的不待它性。無常無我的緣起論，即說明了諸法的無自性。

但如此的自性，表現於學者的思想體系中，依佛法說，這都是分別的自性執。眾生生死根本的自性執，應該是眾生所共的，與生俱來的俱生自性執。
這是什麼﹖不論外觀內察，我們總有一種原始的、根本的、素樸的，即忠不是而依然頑強存在於心目中的實在感，這即一切自性執的根源。存在的一切，都離不開時間與空間，所以在認識存在時，本來也帶有時空性。
不過根識──直覺的感性認識，剎那的直觀如此如此，不能發見它是時空關係的存在，也即不能了達相續、和合的緣起性。這種直感的實在性，根深蒂固的成為眾生普遍的妄執根源。雖經過理性──意識的考察時，也多少看出相續與和合的緣起性，而受了自性妄執的無始熏染，終於歸結於自性，而結論到事物根源的不變性、自成性、真實性。因為自性是一切亂相亂識的根源，雖普遍的存在於眾生的一切認識中，而眾生不能摧破此一錯誤的成見，反而擁護自性──元、唯、神、我為真理。總之，所謂自性，以實在性為本而含攝得不變性與自成性。西藏學者有說自性的定義為︰不從緣生，無變性，不待它，大體相近。自性的含義中，不待它的自成性，是從橫的（空間化）方面說明；非作的不變性，是從縱的（時間化）方面說明；而實在性，即豎入（直觀）法體的說明。而佛法的緣起觀，是與這自性執完全相反。所以，自性即非緣起，緣起即無自性，二者不能並存，《中論》曾反覆的說到

會腐敗的肉

楞伽阿跋多羅寶經卷一，將自性分為七種，用白話解釋經文:

再者，大慧，一切法皆具有七種性自性，此為諸佛所證者：一、以集合體用於一體、冥然不分之性質為其自性者(「集性自性」) ；二、以如體之性為其自性者(「性自性」)；三、因體現相之性為其自性者(「相性自性」)；四、具四「大種性」質之「自性」(「大種性自性」)； 五、能為一切法作親「因」的「性」質之「自性」(「因性自性」)；六、能為一切法作「緣」的「性」質之「自性」(「緣性自性」)；七、性、相、體、用、因、緣等種種性質皆具足「成」就之「性」的「自性」(「成性自性」)。

此七種性自性，有人解說是指凡夫染法而言，有的反駁說應是指聖人之淨法，因為下文說：「此是三世如來性自性第一義心。」且經文又說：「凡夫無性自性」，因此說這七種性自性是指聖而非凡。

其實楞伽經是以如來自證的離言第一義為依歸的，實不分凡與聖，如果真的要分別，應是總攝凡與聖；然而以本經之宗趣言之，凡與聖只是名上的不同，而其理體是一，若於此如來所立言教，而起諍執，即有失頓教忘言之義。六祖之言曰：「此宗本無諍，諍即失道義」，便是此理。

再者，因一切法皆具有此七種性自性，因此，小至一根、一毛、一塵，當其現時，七種性自性都一時頓現，一切凡、聖、依、正之法都是如此。以諸佛證知一切法性，皆含此七種，於真於俗，於凡於聖，亘古常然，所謂：「若佛出世，佛不出世，諸法實相，不增不滅。」是故諸佛不落於斷，亦不落於常，唯隨順法性，故能隨緣而起無邊大用，大悲化世，令入極智；雖起用化世，而亦湛然常寂。外道以不證知七種性自性，故唯著皮相，落於邪執邪見。如來愍彼為邪見所執而不知自出，故說出其所自證之一切法性如此，以破其愚迷。這就是如來說這七種性自性的用意。

(楞伽經義貫-成觀法師)

會腐敗的肉

回到問題:佛有沒有自性?這要看從哪個角度來說
一般我們都有佛性的之認識，但「佛」本來就不可用有無二字說的，我們對有無二字，總用二分法去了解，因此末學才會答無。

梅僧

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末學覺得，這題目沒有「建設性」。
提問大德沒有表示發問的目的，
或說是了解佛有沒有自性到底有什麼益處？
或說自己研讀經論、上課中聽到，有所疑惑...等等
不然，這類題目不適合花功夫討論。
想要閒談，可以到Yahoo知識去貼，會有給多精彩的回應。

學佛在「聞思修」下功夫，多抓重點吧！

至欽

梅僧 发表于 2012-2-8 08:14
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末學覺得，這題目沒有「建設性」。

梅僧大德說的好
但藉這個機會釐清一些常聽到的的名相,也是不錯。


元宵節剛過,我們來玩一下填填看,各位認為( )內該填入什麼?
(       )是世界的本源，世間萬物都是依靠(       )而產生的，而(       )並不依賴其他事物。
(       )是一種絕對的、永恆的意識。它不具有任何差別與屬性，它既超越主觀和客觀，也超越時空和因果。
(       )是唯一真理，世界是幻象，(       )與自我終究是沒有分別的。除此以外，包括宇宙、物質都是虛假的。物質世界只是(       )轉化成的幻象。(       )沒有性質、沒有形狀，是自有、絕對及不滅。

淨塵

回覆又消失,我和貴論壇八字犯沖嗎?

只填一(梵)字

敬請參照阿迪·商羯羅的不二論


無緣不聚~後會...

至欽

印度教
印度教是印度的傳統宗教，也是第一大教。它源於古印度吠陀教及婆羅門教，約在8世紀，印度歷史上著名的改革家商羯羅吸收了佛教和耆那教的某些教義，對婆羅門教進行改革而形成了印度教。這樣的改革明顯的出現在印度教的神明信仰中，印度教的神明昆濕奴有十個化身，其中第九位化身就成了釋迦牟尼佛。

阿迪·商羯羅
商羯羅出生於喀拉拉，一生雲遊四方，致力於復興傳統印度教，駁倒了當時在印度占統治地位的佛教的「無我」理論，重新確立了關於個體靈魂的吠陀真理，進而把佛教逐出了印度。
商羯羅認為最高的梵是世界的本源，世間萬物都是依靠梵而產生的，而梵並不依賴其他事物。他認為梵是一種絕對的、永恆的意識。它不具有任何差別與屬性，它既超越主觀和客觀，也超越時空和因果。
他認為這個世界是梵製造出來的，而解脫就是親證梵與我的同一，即「梵我如一」。

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如果商羯羅生今天，我們表現的是不是會比1300年前的佛教徒好?值得我們深思

乘璦

回复 至欽 的帖子

如果商羯羅生今天，我們表現的是不是會比1300年前的佛教徒好?值得我們深思

阿彌陀佛,至欽菩薩您好
您的憂慮~接收到了
末學隨喜讚嘆您的發心
玉不琢不成器..好吧!!
就請師父在論壇設個法義辯正版由您主持

敬請期待-->未來的佛門之光--至欽菩薩

阿彌陀佛

至欽

設個法義辯正版倒是不必了,特效藥偶爾吃吃就好了
不管是商羯羅或信仰它的台灣徒孫(我一直認為蕭xx是婆羅門教派來台灣當臥底的)說的很像,但差一點點就會入魔道,楞嚴經五十種陰魔,哪個不是知見出問題?
談到本性的東西差一點點都不行,很像!但不是就不是,記得慧律上人說過類似的話(第一義諦)
佛說四十二章經中佛言。吾法念無念念。行無行行。言無言言。修無修修。會者近爾。迷者遠乎。言語道斷。非物所拘。差之毫釐。失之須臾。

淨塵

特效藥偶爾吃吃就好了..怎麼都沒看到樓主?
會不會是被您們偶爾的特效藥給嚇到

念禅

随喜各位善知识~末学愚昧 就不发表言论了

會腐敗的肉

達摩東來一字無，全憑心意下功夫
若還紙上求至法，筆尖沾乾洞庭湖

乘璦

會腐敗的肉 发表于 2012-2-9 08:46
達摩東來一字無，全憑心意下功夫
若還紙上求至法，筆尖沾乾洞庭湖

哈~~哈~~
tan116師兄自開題至今一直未回覆
是否如同會腐敗的肉大德所言

達摩東來一字無，全憑心意下功夫
若還紙上求至法，筆尖沾乾洞庭湖

釋大寬法師

隨喜...

微積

瞭解自性是什麼?自然會有答案!
自己多思考跟朋友多聊聊觀點,很快自己就可見心
阿彌陀佛

微積

能提出問題, 很好
在加一點油,眾菩薩在等你

tan116

本人才識學淺，今番得各位師兄賜教，得益不少，但仍未能深刻領悟。
近日只是重覆猜想:
「自性就是無始劫前未生無明前之本來面目」、「指自體之本性」、「大地一切眾生皆有如來智慧德相, 但以妄想執著而不能證得”, 所以當眾生發心修行 斷除無明煩惱等 」…
故本人猜想去除善惡得失、無明後，餘下應是慈悲之心。佛的特點為慈悲，因此推想佛性是應有自性。
如有誤解，請多多包涵！

梅僧

回复 微積 的帖子

大德似乎懂得，已見自性，願聞其詳。

梅僧

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佛有沒有自性，這問題該是學院派討論的題目。
我比較好奇的是，樓主提處此一問的動機是什麼？

tan116

純因不懂什麼是「自性」，並無什動機可言。
本人在大學時主要修讀信息系統、知識管理等課程。雖然並無什麼實現，但可能因為受早前讀書時所接收的知識（而非智慧），故早已認同:
“Knowledge sharing is king”, 而非”Knowledge sharing is king”的概念
因此我認為分享是求智慧的有效方式，並無先考慮「動機」一點。反而經梅僧師兄一問，頓覺問題似:問「學佛動機」。
我想學佛的目的純為求身心的安頓、自在與清淨，進而求生命解脫。

阿彌陀佛

梅僧

回复 tan116 的帖子

正如我所料，您字面上問的問題，並非您真正想探討的。
或許，版上的師兄們對於「短問」要多加斟酌，不然查網貼文也好，自己為文也好，都沒有碰觸到提問樓主的核心，那就有點冤枉了。

您想探討的，是「眾生的自性」、「萬法的自性」、「佛的自性」，都有不同的角度切入。要是能再提問精準些，那版上師兄們也就比較能精準發揮。

會腐敗的肉

自性於涅槃經中，名為佛性；則於華嚴，名為法界；於勝鬘中，名為如來藏自性清靜心；楞伽名為八識；首楞嚴經名首楞嚴三昧；法華名為一道一乘；大品名為般若法性；維摩名為無住實際；如是等名，皆是自性之異名。

以仁者的問題應該是從清淨心的角度來談，會比較清楚
　　清淨心，也有很多名字，譬如：無煩惱心、無貪瞋癡心、平等心、無分別心、大 悲心、無上菩提心……，這些都是清淨心的別名。
　　沒有貪瞋癡，就是清淨心，清淨心可以生智慧。
　　清淨心就是大慈悲心、平等心、沒有貪瞋癡心，廣泛地說起來，為度一切眾生心 。雖度眾生，不取眾生相。

所以仁者猜想去除善惡得失、無明後，餘下應是慈悲之心。佛的特點為慈悲，因此推想佛性是應有自性。如果從清淨心就是大慈悲心、平等心、沒有貪瞋癡心這個角度來說是可以的

但要注意這個大慈悲心跟我們凡夫的慈悲心是有一點小小的差異；
凡夫的慈悲心又稱愛見大悲，鳩摩羅什謂：「未能深入實相，見有眾生，心生愛著，因此生悲，名為愛見大悲。愛見大悲虛妄不淨，能令人起疲厭想。」
愛是繫著，見是執見，由執見而生之愛，是名愛見。含有私心的愛，不特不能普遍，而且是不清淨。
因為是由「愛見」而起大「悲」心，即使能於生死中度眾生，終有疲憊厭離眾生的一天，所以說「能令人起疲厭想」。
這話怎講﹖因有愛見從中作祟，自己認為歡喜的，就樂意的去做，自己認為不歡喜的，就不高興去做；或有希望回報的付出，心中有所希望 。


佛菩薩的 大慈悲心是觀一切眾生與己身同體，而生起拔苦與樂、平等絕對之大慈悲心。
《大般涅槃經》卷十六云︰「譬如父母見子遇患，心生苦惱，愍之愁毒，初無捨離；菩薩摩訶薩住是地中亦復如是，見諸眾生為煩惱病之所纏切，心生愁惱，憂念如子，身諸毛孔血皆流出。」

要達到同體大悲，要通達一切法平等空性，從空出假，了知如幻假有，才能興起無緣大慈、同體大悲，如此在生死中度生，才不致因切身利害關係而有疲厭心，本著無所得而起的大悲，恒時在生死中濟度眾生，是就可以做到「不為愛見之所覆」蔽，才有資格調伏眾生，使眾生離苦得樂。

蓮華種子

隨喜讚嘆

stanley

讚美  會腐敗的肉大德慈悲開示!

感恩賜教!      阿彌陀佛!

梅僧

回复 tan116 的帖子

「自性就是無始劫前未生無明前之本來面目」
請諸位大德想想，什麼叫做「未生無明前」？

要是本來有光明本性，卻會生出無明，那光明本性看來也不太光明，不是嗎？
這等於是說，無為法會生出有為法，清淨會生出不清淨。
更或這說，成佛後還會變成凡夫！不是嗎？那還成佛幹嘛？
這問題就很大條了！

版上大德都是久修之士，既然討論「自性」，或許可想想這是怎麼回事！

會腐敗的肉

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梅僧大德說到重點了

stanley

世尊說 : 知見立知為無明本 ( 因而 生出宇宙人生 )

阿彌陀佛!

stanley

梅僧師兄您好!

世尊在楞嚴經說如下:

第一卷 --- 阿難定功尚未修成示現墮淫 , 世尊開示:自性本定 , 因而解說”七處徵心”以破眾生的

攀緣心, 教導須不執著外緣才能會入自定本性 , 就像來來往往的住宿客終會離開客棧,

不必在意, 僅有客棧老闆才是始終不動心安住於客棧裡

第二卷 --- 舉例問波斯匿王以解說色身終將會老壞死去, 但眾生自性的見聞覺知能力卻永遠不會變

壞, 色身像水泡, 自性像大海,“色 受 想 行 識” 一切萬法分解到究竟處即是空,萬物本

然清淨, 若能轉物即見如來自性

第三卷 --- 開示六塵”色 聲 香 味 觸 法”, 六根”眼根耳根 鼻根 舌根 身根 意根”, 六識”眼

識 耳識 鼻識 舌識 身識 意識”,七大”地 水 火 風 空 見 識”都是真空妙有,本然清

淨, 全體即真. 此時阿難開悟證初果說偈讚 : 妙湛總持不動尊 首楞嚴王世希有! .........

第四卷 --- 宇宙如何形成? 知見立知為無明本! 因無明妄想分別執著而形成宇宙, 我們有自性真心能

照體 與 妄心業障思想行為被照污物 , 就像插上電的燈泡照出燈泡上的灰塵與圖樣, 所以

就照出宇宙人生 , 步驟如下 :

a)
本來清淨廣大無邊的自性生起無明 --- 誤認自性須加 " 明 " 才會有光明覺性 , 因生 出此念頭 自性光明頓時變為黑暗宇宙

b)念頭繼續東想西想跑來跑去 ----- 產生風動

c)念頭東想西想跑來跑去很堅固時 ----- 產生金屬

d)風
與
金
相磨擦 ----- 產生火源

e)火燒物 :焦固成土, 濕液成河, 堆積金土成山, 納百河川成海......

妄想擁有假我, 而吸取宇宙裡微薄的地水火風元素, 形成肉體, 因思想不同而形成12類眾

生: 卵生. 胎生. 濕生. 化生. 有色. 無色. 非有色. 非無色. 有想. 無想. 非有想. 非無想.

若無妄想分別執著則恢復自性如來藏

第五卷 --- 說明由妄想分別執著所形成的六塵六根六識七大等煩惱結都可以透過修行打開煩惱心結

而解脫, 並由24位聖者來開示解脫實例

愚慚愧簡報
阿彌陀佛!

梅僧

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感謝師兄簡要複習楞嚴經。
楞嚴經和大乘起信論都屬如來藏系的思想，對我們修行當然大有幫助。
只是，如來藏系的教義中，一定會碰到末學所提的問題，就是「由清淨變成不清淨」。
遇到這點，習慣如來藏系的漢傳佛法，常常會有「撞牆」的感覺，幾乎無從探討起。
當然，暫時不理他也可以，一樣是這樣修行。
只是，對於衍生出來的副作用不可不知。

stanley

梅僧師兄您好!

世尊的比喻開示是 : 眾生已經中毒箭快死了 , 應該先想法子解毒救命 , 而非去找"毒箭是如何製造的?  毒箭是從哪裡射出來的?  何人為何要射出毒箭 ? ......... " ,    等您成佛自然就瞭解囉.

阿彌陀佛!